„Zum Krieg in Israel und Palästina“ – Helga Baumgarten, Imad Mustafa und Moshe Zuckermann im Gespräch

Berlin, Deutschland (Weltexpress). Zwischen 18.30 Uhr und 20.15 Uhr am Dienstag, den 30. Januar 2024, fand ein von Stefan Kraft moderiertes Gespräch mit Helga Baumgarten, Imad Mustafa und Moshe Zuckermann im Gespräch, daß in Youtube zu sehen war. Darauf hingewiesen wurde bereits am 2. November 2023 per E-Brief aus dem Promedia-Verlag mit Sitz in Wien unter dem Betreff „Zur Lage im Nahen Osten“.

Das Thema

Darin steht: „Der Nahe Osten brennt, Gaza wird in Schutt und Asche gebombt. Israel beschuldigt die Hamas der größten Judenvernichtung seit dem Holocaust, die arabische Welt beschuldigt Israel des Völkermordes an den Palästinensern. Über Hintergründe und mögliche Auswege aus der brandgefährlichen Situation diskutieren drei AutorInnen des Promedia Verlages“ (Eigenschreibweise).

Die Autoren und ihre Werke

Helga Baumgarten, die am 21. September 1947 in Stuttgart geboren wurde, studierte, forschte und lehrte, unter anderem an der Universität Birzeit im Westjordanland und zwar von 1993 bis 2019, war aus Stuttgart zugeschaltet, weil sie noch nicht nach Israel habe fliegen können. Sie sitze auf gepackten Koffern, sagte sie offensichtlich vorm Rechner sitzend. Daß sie Bücher geschrieben habe, darunter „Kein Frieden für Palästina. Der lange Krieg gegen Gaza, Besatzung und Widerstand“, „Kampf um Palästina – was wollen Hamas und Fatah?“, „Hamas: Der politische Islam in Palästina“ und andere sowie viele Artikel, das wissen Kenner und Kritiker. Kraft verwies auf das Werk mit dem Titel „Kein Frieden für Palästina“.

Imad Mustafa, Araber aus Palästina, der derzeit als Wissenschaftlicher Mitarbeiter an der Universität Bamberg arbeitet, wurde kurz mit seinem Buch „Der Politische Islam. Zwischen Muslimbrüdern, Hamas und Hizbollah“ (Promedia, Wien 2013) vorgestellt.

Vom ebenfalls kurz von Stefan Kraft vorgestellten Moshe Zuckermann, der 1949 in Tel Aviv geboren wurde und als Soziologie gilt, der Professor für Geschichte und Philosophie an der Universität Tel Aviv war, sind ebenfalls Texte, Aufsätze und Bücher, erschienen. Darunter befinden sich die Werke“ Israels Schicksal. Wie der Zionismus seinen Untergang betreibt“ (Promedia, Wien 2014), „Freud und das Politische. Psychoanalyse, Emanzipation und Israel“ (Promedia, Wien 2016), „Der allgegenwärtige Antisemit oder die Angst der Deutschen vor der Vergangenheit“ (Westend, Frankfurt am Main 2018) und „Wagner, ein ewig deutsches Ärgernis“ (Westend, Frankfurt am Main 2020).

Stefan Kraft, Jahrgang 1975, ist übrigens Publizist und Verleger. Er schrieb mit Fritz Keller das Buch „Rosa Luxemburg“ (Pomedia, Wien 2005) und mit Karl Reitter das Buch „Der junge Marx“ (Promedia, Wien 2007). Alle genannten Werke sind lesenswert.

Die Aussagen

Moshe Zuckermann berichtete eingangs über die Lage in Tel Aviv, wo die Situation eine andere als im Süden von Israel sei. Er sprach darüber, daß man die Hamas vernichten und den Gaza-Streifen dem Erdboden gleichmachen wolle. Richtig gelesen: Von einem Gaza-Staat wie im WELTEXPRESS war von Zuckermann nichts zu hören und auch nicht über mehr als die Hamas in Bezug auf diesen Staat. Zuckermann gab die Stimmung wie folgt wieder. Entweder müsse der Krieg pausieren, damit die restlichen Geiseln aus Gaza freigegeben und gegen die Geiseln in Israel ausgetauscht werden könnten, oder die Geiseln in Gaza müßten befreit werden. Zuckermann plädierte für eine Pause im Krieg. Die Begriffe Waffenruhe und Waffenstillstand wurden weder definiert noch voneinander unterschieden.

Die Westbank, die auch als Westjordanland bezeichnet wird oder als Cisjordanien, sei in einzelne Orte zerschnitt und die Mobilität eingeschränkt, erzählte Helga Baumgarten. Sie sprach zu Beginn über die Situation im Gaza-Staat und nannte diese eine „Hölle auf Erden“. Wohl wahr, es gibt mehrere Höllen und mit dem Himmel scheint es ähnlich. Der Himmel über Berlin hat es als fiktionaler Film, ja, als Fantasyfilm von Wim Wenders (1987) sogar ins Kino geschafft.

Baumgarten tat kund, daß es täglich Tote im Westjordanland gebe und nicht nur im Gaza-Streifen. Tote bei Jerusalem, bei Bethlemhem und in anderen Städten des Staates Israel. Sie fuhr damit fort, daß der Schrei in Gaza der „nach Waffenstillstand und zwar sofort“ sei. Baumgarten meinte, daß dieser Ruf in der ganzen Welt ertöne. Nun, lese hier und da, daß das wahrlich nicht überall zu hören und das Kriegsgeheul lauter sei. Das zur Wahrnehmung.

Zudem sprach Helga Baumgarten von institutionalisierten Geiseln, die in den Gefängnissen des Staates Israel sitzen würden und die ebenfalls freigelassen werden müßten.

Imad Mustafa, der Familie und Freue im Nahen Osten, im Gaza-Staat und im Israel Staat habe, berichtete passend für den Winter in einer Wohnung in Frankfurt am Main gekleidet von „nackter Angst“. Er sprach von Belästigungen von Arabern, die er Palästinenser nannte, durch Juden. Den bestimmt auch Belogenen und Betrogenen würden zudem Wohnhäuser und Autos angezündet werden. Das seien, so Mustafa, ganz systematische Übergriffe, die das Leben in Palästina verunmöglichen würden. Er berichtete von Morden durch Juden auf offener Straße, aber er nannte Juden nicht Mörder. Wahrheit und Klarheit war jedoch in der „Die Weltbühne“ genannten Zeitschrift unter üblich und auch im WELTEXPRESS wird das so und nicht anders gehalten.

Die Blockade des Gaza-Streifens dauere, so Imad Mustafa, bereits seit 1990/91 an, allerdings sei diese peu à peu errichtet und vor 16 Jahren vervollständigt worden. Seit 2006/ 2007 wurde Energie sanktioniert werden. Energie und Wasser seien bereits vor dem Höhepunkt der Blockade, als solche werden die Jahre 2007 und 2008 angesehen, schon rar gewesen. Er sprach zudem von einer Kontinuität einer jahrzehntelangen Unterwerfungspolitik. Hunderte Menschen seien in der Westbank erschossen und Tausende unterdrückt worden bevor es zum Angriff am 7. Oktober 2023 gekommen sei.

Zuckermann, der von einem kompletten Versagen der Geheimdienste sprach, teilte mit, kurz auf 50 Jahre Besatzung und auf die Nakba zurückkommen zu wollen, aber auch auf das, was am 7. Oktober 2023 stattgefunden habe. „Wir müssen auch über die Gräueltaten reden, die am 7. Oktober stattgefunden haben“, sagt er. Die Wut, die Frust mit dem Köpfen von und dem Vergewaltigen von Frauen nannte er und schien darauf hinaus zu wollen, daß das „Israel in Rage gesetzt“ habe. Außerdem wies er darauf hin, daß die Hamas keine „emanzipatorische Befreiungsbewegung“ sei. Das sehe deren Mitglieder und nicht nur die aber anders. Dessen ungeachtet wies Zuckermann darauf hin, daß sich PLO und Hamas hassen würden und Israel die Hamas geschaffen habe, um die Zwei-Staaten-Lösung zu verhindern.

Seine These: Geheimdienste, Militär und Politik hätten im Oktober 2023 völlig versagt so wie im Oktober 1973. Damals als auch heute sei, so wiederholte er sich, das Geschehen ein Versagen von Geheimdiensten und Militär gewesen. Der Angriff am 7. Oktober 2023 habe um 6.30 Uhr begonnen und dann habe es noch Stunden gedauert, bis das Militär zur Stelle gewesen sei. Wenn das für einen Invasorenstaat, Besatzerstaat, Siedlerstaat, Apartheidstaat, Judenstaat und Kriegsstaat nicht etwas ist, was Kenner und Kritiker stutzig machen sollte, was dann?

Zuckermann sprach zudem von der rechtesten und faschistischsten Regierung in Jerusalem, die Israel je gegeben habe. Benjamin Netanjahu sei mit nichts anderem beschäftigt, als mit dem Retten seine eigene Haut. Zuckermann kam auch kurz auf die Justizreform zu sprechen, die ihm zufolge eine Art Staatsstreich gewesen sei, und die Proteste gegen diese dann wohl „Putsch“ zu nennenden Handlungen. Netanjahu wolle sich und seine Partei, den Likud, retten, lautete eine andere These. Eine weitere hörte sich so an: Das Regime hat nach den Gräueltaten vom 7. Oktober 2023 nachträglich eine Legitimation erhalten. Das, was Israel in den Schoß gefallen sei, daß es sich selbst legitimiert für die Liquidierung der Hamas „wie ein Berserken“, war eine zusätzliche Behauptung. Moshe Zuckermann teilte mit, daß „diese Tragödie, diese Hölle auf Erden für den Süden Israels und vor allem für die Zivilbevölkerung im Gazastreifen“ nicht weitergehen dürfe.

Anschließend mühte sich Imad Mustafa, die Taten vom 7. Oktober mit Frantz Fanon (siehe dessen Buch „Die Verdammten dieser Erde“ (1961) zu erklären. Diese Kampfschrift für Sozialisten und Kommunisten sowie anderen im Kampf gegen Imperialisten und Kolonialisten wird immer mal wieder „entdeckt“ und bemüht. Zuckermann grätschte jedoch Mustafa in dessen Erläuterungsversuch und vertrat die These von religiösen Fanatikern auf beiden Seiten.

Helge Baumgarten wiederum verwies auf Muslimbrüder und Hamas. Diese hätten immer wieder vom Ende der Besatzung gesprochen und geschrieben, diese also gefordert. Doch nichts sei diesbezüglich geschehen, sondern das Gegenteilt. Sie erwähnte zudem die Unterstützung der Mächtigen und Herrschenden, der Personen der Regierung und des Regimes im Gaza-Staates durch die im Staat Katar, einem öligen wie blutigen Wüstenemirat am Rand des Arabiens der Saud-Dynastie hin, die vom Staat Israel geduldet worden sei. Richtig und wichtig zu erwähnen war auch ihr Einwand, daß es Immer wieder Versuche zwischen Mitgliedern der Hamas und der Fatah zur Aussöhnung gegeben habe, aber diese durch den Druck von außen, von Israel und den VSA immer wieder verhindert worden sei.

Zwölf Kriege zwischen 1948 und 2014 sowie 2006 bis heute habe der Staat Israel gegen den Gaza-Streifen geführt. Dieser mehr oder weniger Krieg in permanenter Penetranz sei brutal. Die Gewalt sei 2023 angestiegen. Benjamin Gantz sei nicht besser gewesen als Joaw Galant oder Benjamin Netanjahu. Zudem würden weiterhin systematische Säuberungen in der Westbank und im Jordantal durchgeführt. Die Vertreibung sei, so Baumgarten anmerkend, schlimm. Nunmehr würden Tausende von Juden „zum Haram al-Sharif gehen, um zu zeigen, das der uns gehöre und nicht euch Palästinensern“, merkte sie an.

Daß das, was am 7. Oktober 2023 wirklich passierte, sei immer noch nicht klar, ergänzte sie. Die Widerstandskämpfer aus Gaza hätten am Morgen die Mauer durchbrochen und was dann? Darüber gebe es noch mehr Unklarheiten als Klarheiten. Helga Baumgarten erinnerte erneut an die „furchtbare Besatzung“ und den „furchtbaren Widerstand gegen die Besatzung“. Auch heute, fuhr sie fort, seien wieder Palästinenser in Israel verhaftet worden, weil diese protestieren wollten. Versammlungsfreiheit? Demonstrationsfreiheit? Meinungsfreiheit? Pressefreiheit? Pustekuchen! Kenner und Kritiker sowie WELTEXPRESS-Hörer und -Leser wissen das

Zuckermann kam auf die Okkupation seit dem 67er-Krieg, der auch als Sechstagekrieg bezeichnet wird, zu sprechen und daß das das eine sei und das, was am 7. Oktober 2023 geschehen sei, das andere. Er sprach vom Okkupationsregime im Westjordanland und im Gazastreifen und stellte die These auf, daß die Okkupation nicht zum Ende kommen werde, solange man nicht verstehe, wieso es dazu gekommen sei. Er erinnerte daran, daß ein „Kapitulationsfrieden“ trotz Angeboten von Jassir Arafat nicht habe angenommen werden können. Mahmud Abbas, auch Abu Mazen genannt, konnte und kann das auch nicht, aber das nur von mir nebenbei.

Zurück zu Helga Baumgarten, die erklärte, daß sie noch einmal kundtat, daß sie darauf bestehe, daß es Unklarheiten über das, was am 7. Oktober geschehen sei, gebe.

Imad Mustafa teilte anschließend mit, daß die Teilung des Gazastreifens und die Vertreibung der Palästinenser Wirklichkeit sei. Er verwies auch auf Abdel Fattah el-Sisi, auch Abd al-Fattah Said Husain Chalil as-Sisi geschrieben, dem Oberbefehlshaber des größten staatlich verordneten Massakers der letzten Jahre in der arabischen Welt und vertrat die Ansicht, daß, wenn man dem Präsidenten, der den Bluthund am Nil machte und der für Kenner und Kritiker ein Massenmörder ist, irgendwann genug Geld geben werde, damit dieser die Araber aus dem Gaza-Staat in der Arabischen Republik Ägypten aufnehmen werde.

Helga Baumgarten meint, daß das nicht nur eine Säuberung sei, was im Gaza-Staat stattfinde, sondern ein Genozid. Zudem sprang sie Imad Mustafa bei und vertrat ebenfallsdie Ansicht, daß man El-Sisi mit Milliarden von Dollar kaufen könne, so daß der am Ende „die Menschen aus dem Gazastreifen“ aufnehmen werde.

Zuckermann mahnt danach, daß das, was am 7. Oktober 2023 keine Schoa gewesen sein, und merkte an, daß das, was anschließend in Gaza geschehen sei, kein Genozid sei. Er fügte an, daß auch Ariel Scharon nie den Frieden und die Zwei-Staaten-Lösung gewollt habe. Es gehe darum, daß das, was Netanjahu „die Verwaltung des Krieges“ nennt, zu durchbrechen. Wer von den Ministerpräsidenten seit David Ben-Gurion hat nicht Krieg geführt oder den Krieg dieses Kriegsstaates Israel verwaltet?

Imad Mustafa, der anschließend das Wort ergriff, erklärte, daß unabhängig davon, wie man die Hamas einschätzen würde, man diese nicht zerstören könne. Die Erkenntnis, daß man eine Idee nicht töten kann, wurde ins Spiel gebracht und dieses noch einmal spannend.

Auf die von Stefan Kraft aufgeworfene Frage nach dem, was zu erwarten und zu tun sei, kam Moshe Zuckermann auch auf die EU-Bürokratur zu sprechen. Sinngemaß sagte er, daß die EU, weil diese von der BRD dominiert werde, keinen Druck auf Jerusalem/ Israel ausüben werde. geben. Auch auf die angebliche Staatsräson, die von Christen und Sozen, Olivgrünen und Besserverdienenden der üblichen Einheitsparteien der BRD, SPD, B90G, CDU, FDP, CSU und L sowie deren Hofschranzen in den Hauptabflußmedien behauptet wird, kam er zu sprechen, ohne die Sache selbst beim Namen zu nennen und ihre Geschichte zu erwähnen. Dafür trug er die These, daß der Israel „völlig abhängig von den Amerikanern“ sei, vor und gab Beispiele.

Imad Mustafa stimmte dieser These zu und ergänzte, daß die Hams wohl vom Iran unterstützt werde. Er merkt an, daß sich der Libanon aus diesem Krieg so weit wie möglich heraushalten werde, weil sich der Staat als Ganzes und die Hisbollah im Besonderen einen Gegenschlag der VSA, die militärisch in der Region präsent sei, nicht leisten könne. Dem stimmte Zuckermann zu. Israel wolle weder Frieden noch einen regionalen Krieg gegen den Libanon führen, jedenfalls „momentan nicht“. Helga Baumann sah die Gefahr, daß der Funken der militärischen Auseinandersetzungen zwischen Hisbollah und Israel explodieren könne. Aus einem kleinen Feuer könne ein großer Brand werden, erwähnte sie weise, sprach aber aus Erfahrung, als sie sagte, daß die regionalen Akteure das jedoch nicht wollen würden. Die würden damit in der Tat ihren eigenen Untergang riskieren, denn die Regierung und Regime der arabischen Welt sind auf Sand und Gewalt gebaut. Dazu mehr im WELTEXPRESS.

Abschließend meinte Helga Baumgarten, daß die Proteste der Millionen in den VSA gegen den Krieg in Vietnam dazu geführt habe, daß die Amis aus Vietnam abgezogen seien. Der Druck in den Metropolen müsse steigen. Zuckermann würde sich das ebenfalls wünschen, Massendemonstrationen und so weiter und so fort, doch, so resümierte er, würde das nicht bedeuten, daß die Regierung Israels sich deswegen bewegen lasse, entsprechend zu handeln. Er sprach weiter davon an, daß es in Israel keine Bewegung für einen Waffenstillstand gebe. „Solange Israel nicht bereit ist“, einen Waffenstillstand ins Auge zu fassen, und die politische Klasse wolle das nicht, auch nicht die Opposition, werde es keinen geben.

Punkt. Ende der Diskussion.

Anmerkung:

Dieser Beitrag ist eine sehr verknappte, kurze Wiedergabe des Gesagten/ Gehörten nach Notizen aus unmittelbaren der Erinnerung. Ich empfehle daher, unbedingt das gesamte Gespräche anzuhören und erneut das Lesen der genannten Bücher, denn es gilt, was galt: verstehen, erklären, verändern.

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im WELTEXPRESS.

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